О попытках связаться с генсеком. Они были не только на союзном уровне. Тов. Ивашко делал ряд звонков в местные партийные комитеты, которые находятся в Ялте и Симферополе. Единственное, что мы знали— Михаил Сергеевич не вылетел и не выехал с дачи. К нему непосредственно пробиться не смогли. По совершенно неофициальным каналам простых коммунистов получали подтверждение того, что он находится в своей резиденции в Крыму. Его окружали коммунисты, в том числе и армейские, и они информировали ЦК о положении дел.
Вопрос. Те, кто возглавил путч, являются членами ЦК КПСС, тем не менее от вас не прозвучала оценка их действий. Безусловно, КПСС была в преимущественном положении по сравнению с другими партиями и вообще с другими силами во время этих событий, поскольку это была единственная сила, у которой не были закрыты газеты. Тем не менее, ваш орган газета «Правда» целиком распространяла информацию только путчистов и информацию, им способствующую. Как вы это расцениваете?
Дзасохов. Уверен, что предстоящий пленум ЦК начнется с того, чтобы, помимо рассмотрения всей сложной панорамы, сложившейся в этот момент, вникнуть и в сферу оценок действий отдельных членов партии. Какое давление оказывала Компартия на путчистов и их руководителей? Кто кого к чему призывал? Видите ли, в чем дело. Может быть, вы не успели ознакомиться с заявлением Секретариата ЦК КПСС? Я вам сообщу текст нашего утреннего заявления. По поручению Секретариата ЦК КПСС заместитель Генерального секретаря ЦК Ивашко поставил перед исполняющим обязанности президента СССР т. Янаевым вопрос о незамедлительной встрече ЦК с Горбачевым. Вот вам пример того, с какой определенностью и регулярностью мы стремились прояснить вопрос.
Вопрос. Скажите, пожалуйста, верили ли вы лично с самого начала в версию о проблемах со здоровьем Михаила Горбачева? Дайте свою личную оценку происшедшим событиям девятнадцатого августа: что это— переворот, путч, как вы лично расцениваете? И еще: будут ли привлекаться к партийной ответственности участники переворота?
Дзасохов. Я на третий ваш вопрос в той или иной форме ответил, когда адресовал задававшего вопрос к атмосфере будущего съезда. Кроме того, я хочу напомнить вам, что существует съездом созданная структура Центральной контрольной комиссии, которая тоже будет этими вопросами заниматься, вне всякого сомнения. Теперь по здоровью вы спрашивали. Что касается здоровья, я даже сейчас думаю, что мои коллеги тоже не могут вам, особенно с такой уверенностью, с медицинской точки зрения, сказать, что все отлично, но, вместе с тем, то, чем мы располагаем, дает нам право сказать, что здоровье не является причиной. А что касается моей оценки, то я считаю, что целый ряд действий, которые произошли, особенно такого неприемлемого характера, как танки на улицах и т. д., несовместим с конституционными положениями и с нашим курсом на обеспечение правового государства.
Лучинский. Что касается здоровья, я хочу сказать, поскольку был в отпуске рядом с Горбачевым. Михаил Сергеевич созванивался с некоторыми товарищами, которые отдыхали там, поэтому у нас были контакт и общение. Мы знали, что, действительно, он несколько приболел, имеется в виду радикулит его прихватил. А такого состояния, которое ему не позволяло двигаться, мы не слышали, по крайней мере, ни от кого, с кем он общался.
Вопрос. Не могли ли бы вы кратко охарактеризовать расстановку сил на заседании Секретариата ЦК КПСС? Вы сказали, что обсуждение проходило в острой дискуссии.
Дзасохов. Я бы не хотел, говоря о расстановке сил, о том, что происходило в эти дни на Секретариате, что бы вы упрощали ситуацию. События, которые произошли, очень сложные. И мы — Секретариат ЦК — имели самую различную реакцию со стороны первичных партийных организаций, трудовых коллективов. У меня на столе лежали стопки бумаги. В одних телеграммах — несогласие с объявленными комитетом мерами по наведению порядка в стране, в других— резкое осуждение этих мер. Мы оказались заложниками той ситуации, которая существует в стране уже по крайней мере два года. Эта ситуация формулируется так — война законов. Вот представьте себе ситуацию, когда официальные государственные руководители— министр обороны, вице-президент, министр внутренних дел и т. д. и т. п., заявляют о том, что по состоянию здоровья президент СССР не в состоянии на данный короткий период — это было подчеркнуто, и они надеются, что этот период не будет длительным, — выполнять свои обязанности, и создают комитет, который декларирует вполне приемлемые для всего народа цели: усилить борьбу с мафиозными структурами, теневой экономикой, восстановить хозяйственные связи и т. д. При этом он подчеркивает свою приверженность к развитию демократии. Но, видимо, сразу и однозначно действует он до созыва Верховного Совета СССР, на основании союзного закона. Могли ли вы сразу однозначно понять эту акцию? Вероятно, нужно было какое-то время для того, чтобы разобраться, что реально стоит за этим комитетом, какие акции он будет предпринимать. Мы надеялись, что в ближайшие дни будет сразу же собран Верховный Совет СССР, который даст правовую оценку действиям этого комитета. Вот с этим и были связаны все наши дискуссии.
Калашников. Все эти наши дискуссии приобрели совершенно другую окраску, когда на улицах появились танки. Это, конечно, привело нас в такое положение, когда мы считали это совершенно недопустимым.
Вопрос. Считаете ли вы лично, что это был путч и что во главе государства намеревалась стать хунта? И второй вопрос. Два дня я провел в здании Верховного Совета РСФСР и возле него, видел, кто там был, что там проиходило. Там были самые разные люди — от Ростроповича до Шеварднадзе, Ельцина и Боннер. Скажите, кто из руководящих работников Компартии посещал Верховный Совет, велись ли какие-либо переговоры с российским руководством?
Дегтярев. Многие депутаты-коммунисты там были. В частности, заведующие отделами ЦК КПСС Бабичев, Михайлов.
Калашников. Я хочу сказать по поводу хунты, чтобы вам было ясно. Я всегда считался лидером ленинградских коммунистов-реформаторов, всегда на пленумах ЦК вел активную борьбу за продолжение курса
Горбачева. Если вы возьмете последний пленум ЦК КПСС, мое выступление на нем, то эта позиция изложена категорически. Именно поэтому я был введен в конце июля в состав Секретариата ЦК. Тем не менее как историк, честно глядя вам в глаза, я не хотел бы назвать тех товарищей, которые совершили это событие, хунтой, стремившейся восстановить прежние порядки. Нет, я думаю, что это люди, которые совершили грубую ошибку в оценке сложной ситуации, и за э ту ошибку они должны нести всю ответственность.
Вы все прекрасно понимаете, что в той сложной ситуации, которая сложилась в стране, вполне возможно, что найдутся силы, которые попытаются использовать эту ситуацию и нанести удар по КПСС. Я обращаюсь сейчас не столько к вам, сколько к ним. Я призываю к ответственности ту сторону, которая должна прекрасно понимать, что в руках Комитета чрезвычайного положения находились огромные вооруженные силы, но они не были применены. Значит, разум в этой ситуации возобладал.
И следующий, ответный шаг разума должен быть сделан со стороны руководства России. Будет трагедией для страны, если эта ситуация будет использована для антикоммунистической истерии.
Вопрос. Действительно ли Коммунистическая партия расценивает как неконституционное создание и действие этого комитета?
Дзасохов. Действия, которые были осуществлены, мы квалифицировали, и я в своем заявлении об этом сказал, как несовместимые с конституционными положениями... Никто, какое бы положение он ни занимал, не имеет права, минуя законодателей и парламент, решать сложнейшие вопросы. И тем более с использованием методов, которые несовместимы с Конституцией.
Вопрос. Если вы были так уверены, что это — незаконное формирование, почему не стали выпускать подпольные газеты, как это сделали многие издания, выходившие в те дни на ксероксе и распространявшиеся разными подпольными способами?
Лучинский. По газетам... Я не понял, о чем...
Повторение вопроса. Почему не выпускали подпольные газеты?
Лучинский. По-моему, слишком много подпольных газет. Что значит— выпускать, я так и не понял, почему это было необходимо.
Вопрос. Скажите, Александр Сергеевич, не кажется ли вам, что вот этот инцидент, назовем его так, является еще одним аргументом в пользу немедленной департизации органов КГБ и армии?
Дзасохов. Я считаю, что путь к обеспечению правопорядка, конституционности лежит только через законы, не обязательно только через департизацию. В каждом государстве, а мы являемся крупным, самобытным государством, существуют свои традиции, которые, кстати говоря, и в современной политической практике не предполагают департизации. В мировой практике одним из ключевых прав гражданина является выбор политических воззрений. Что касается нашего отношения к известному указу президента РСФСР о департизации, то оно в развернутой форме было дано. Это процесс. Кстати, мы пытаемся с авторами указа и с самим Ельциным эти вопросы обсуждать.
